法媒专访匈牙利总理欧尔班・维克托：欧洲不应始终待在美国阴影中

　　参考消息网12月12日报道 法国《观点》周刊网站12月8日发表题为《乌克兰是世界上最腐败的国家之一》的文章。文章摘编如下：

　　在可能充满变数的欧洲理事会会议召开前夕，匈牙利总理欧尔班・维克托想发出自己的声音，他对《观点》谈了对乌克兰、普京和欧洲民族主义抬头的看法。他也向法国人传递了特别的信息。

　　不赞成启动乌入盟谈判

　　《观点》周刊问：所有目光都转向了您。下次欧洲理事会会议是向乌克兰传递政治信号的机会，要在资金上大规模援助乌克兰，并在明年3月前启动其加入欧盟的谈判。您为何要对此做出否决？

　　欧尔班・维克托答：从法律上讲，这并不是真的否决。我不会赞同对我来说是一个糟糕的决策。乌克兰陷入困境，我们已经决定支持它。因此向乌克兰发出明确信号是很合理的。这我是赞成的。但启动加入欧盟的谈判，可能还意味着一些其他的信号。我们不应当这么做。

　　问：为什么？

　　答：有两个原因。首先，乌克兰并没有准备好进行谈判；第二，我们也没有准备好将其接纳为实打实的成员。匈牙利是乌克兰的邻国，不管巴黎、布鲁塞尔和海牙的人怎么想，我们很清楚在乌克兰发生了什么。欧盟委员会的报告说，在加入欧盟的7个先决条件中，乌克兰已经满足了4个，这根本就是错误的。乌克兰以世界最腐败国家之一而闻名。这简直是在开玩笑！

　　第二个原因尤其涉及我们。我不知道法国人是否意识到，乌克兰加入欧盟对法国在经济上到底意味着什么。你们每年要额外增加35亿欧元，放入欧盟共同预算之中。这已经被接受了吗？公众讨论过吗？我们可以换个角度来谈这一问题。乌克兰是一个农业大国。如果你们让乌克兰进入欧盟农业体系，它会将之摧毁。如果不改变我们的农业补贴政策，我们就不能让乌克兰加入。如果加入，后果将是恐怖的。

　　要让乌克兰以某种确定好的形式加入欧盟，它给我们带来的好处就得大于我们的付出。我们在这方面的准备工作还没做。因此最好还是先别启动谈判。我的建议是，和乌克兰签订一个战略合作协议，一个包括农业、关税或安全等诸多问题在内的协议。

　　俄罗斯是另外一种文化

　　问：您一直认为对俄罗斯实施制裁是“愚蠢的”，但您对所有制裁方案投了赞成票。您如何解释这一矛盾呢？

　　答：我没有支持任何制裁。说实话，在欧洲历史上很难找到制裁能真正达到预期结果的例子。从本质上说，制裁是很糟糕的政策。目前来看我们要面对两个问题。第一是制裁的执行不够有力，甚至对欧盟成员国的伤害比对俄罗斯更大。第二是我们被骗了。一方面俄罗斯是制裁的目标，另一方面美国人却在翻倍地购买核燃料，对此怎么解释呢？在我们谈论制裁的时候，美国却成功绕过去并大赚特赚。如果我们想要做点事情，我们就要认真去做。我不可能每次都“否决”。我只是阻止那些不符合匈牙利基本利益的决策和制裁，能源问题上就是如此。

　　问：很多欧盟成员国批评您和普京走得太近。您更认同他的价值观而不是欧盟的吗？

　　答：俄罗斯是另外一种文化，和欧盟或欧洲大陆上的“自由是基本价值”这一观念没有可比性。在欧洲，自由意味着任何人都可以参与政治，要给所有公民最大的自由。俄罗斯不是这样，他们的关键问题不是自由，而是要在广袤的领土上维持团结。让俄罗斯像欧洲一样就是一种幻想，不可能实现。从历史、政治、地理、传统角度来看，俄罗斯都是一个不一样的国家。

　　问题的重要之处在于，要搞清楚我们之间的差异是不是我们无法进行合作的原因。我的答案是“否”。全球大多数国家不也和欧洲不同吗？要是按照这个逻辑，我们是否要和全球三分之二的国家拒绝合作呢？这不合理。我赞成就与俄罗斯的关系问题进行探讨，因为俄罗斯就在你眼前，而且很强大。

　　不应追随美国“普世价值”

　　问：看看发生在亚美尼亚、以色列和乌克兰的冲突，它们给人的印象好像是同一场冲突，即西方对抗全球其他国家。您站在哪一边呢？

　　答：我出生在一个共产主义国家。我有26年时间生活在一个遵循“阵营逻辑”的政治和经济世界中：一方是西方，另一方是苏联。我不希望世界回到这种状态，即认为全球其他国家和地区都在针对我们，而不是去寻求全球互联互通和合作。割裂并不是一个好政策。

　　这实际上是一种“美国病”。美国认为存在普世价值，全球各地都应当以同样的方式去理解。我不喜欢这种观点。我们的经历是不一样的。这里面存在一个文化基础的问题，人们会在这个基础上决定适合自己的价值观和政治机制。因此，我们不能要求非西方国家像我们一样行事，有和我们一样的机制、体制。我认为美国的普世观点是不可行的，并且这种观点在全球制造了很多冲突。我们不应该沿着这条路走下去。

　　我们是欧洲人。我们能理解文化问题，我们能更好地理解合作伙伴。我们不应追随美国的观点，而应与中国、日本、印度、印尼和俄罗斯探讨合理的政策。正因如此，我的观点是不同意封锁，而是要加强贸易互联。

　　精英官僚偏离欧盟初衷

　　问：您如何解读活跃于欧洲各地的民族主义？未来它会否给欧洲议会的平衡带来改变？

　　答：我从中可以看到两个方面，一个是历史，另一个是民主。我们先说民主。在很多欧洲国家，我们看到了“民主赤字”。人们认为政治就是同一批精英作出轻微变动，而不会出现社会的根本改变。民众的声音既没有被倾听，也没有受到尊重。因此，人们逐渐转向那些不属于精英阶层的力量，因为他们希望这些新人能够严肃对待民众的声音。这一民主方面的问题在很多国家都能看到。

　　精英阶层对舆论的霸权态度，遭到很多人的排斥。这些人有不同的想法，以不同的方式谈论问题，他们甚至在性别、移民和欧盟方面使用不同的词汇。人们不想听精英阶层那一套。这给了那些不属于自由主义精英的政党一些机会，让它们日益得到支持。

　　问：第二个因素是什么？

　　答：第二个因素是国家主权。我认为欧洲应当比目前更加严肃对待这一概念。在欧洲，我们有两个国家主权传统。一个是罗马帝国的传统，法国和德国一直都十分遵守，其表现是在组织欧盟政治生活的时候，要持有中央集权的观念。同时欧洲还有另外一个传统，罗马帝国崩溃后没有再出现另一个欧洲帝国，而是根据不同部族成立了民族国家，例如反对罗马帝国思想的西班牙。

　　因此在欧盟内部，我们会发现两种观点――中央集权主义和国家主权主义。这两种观点平衡时，欧盟运转得不错。但如果平衡出现了缺陷，问题就来了。以前英国人留在欧盟内部的时候，这种平衡运转良好，因为他们会平衡中欧国家的国家主权主义和法德的罗马帝国传统。随着英国脱欧，体系的平衡被打破了。

　　自从英国人离开之后，中央集权主义者引入了一些新手段，用来针对那些国家主权主义者，比如对法治国家这一概念在程序和预算方面开出的条件。如果英国人还留在欧盟，这些想法连提都不会提。英国脱欧削弱了中欧国家的力量。布鲁塞尔的官僚和遵循罗马帝国传统的国家，想要强迫我们接受更具中央集权意味的生活方式。这是我们不喜欢的东西，于是我们开始抵制。这也是国家主权主义力量甚至是极端主义力量崛起的另一个原因。在我看来，以上两个原因导致了民族主义右翼政党在欧洲的力量提升。

　　问：半年内我们将迎来很多重要选举。您认为我们处在欧盟转折点吗？民族主义会获得大多数地位吗？

　　答：我们有很大机会赢，因为精英阶层(也就是我说的自由主义精英们、处于掌控地位的精英们和那些布鲁塞尔的官僚们)并没有奉行创建欧盟的基本目标。欧盟是对和平、提升生活水平的承诺，可如今我们既没有和平，也没有福利的改善。因此现在正是那些还未获得掌控地位的政党们说话的最佳时机。对于非传统右翼来说，这也是一个好时机。我认为新来者可以期待在选举之后会有一个变化。

　　欧洲必须加强战略自主

　　问：特朗普希望北约死亡，您没考虑过这种状况对匈牙利也很危险吗？

　　答：北约的存在是个好事，我们需要它。我们现在的立场很鲜明。因为北约比俄罗斯强大，俄罗斯甚至连乌克兰人都没有征服。北约是优势一方。但我们面临美国人离开欧洲的风险。欧洲人应该承担起保护自己的责任。因此我是欧盟增加防务预算最坚定的支持者。

　　在欧盟军工业框架下，法国人应该扮演十分重要的角色，以便提升我们的军事能力，并在欧盟的基础上找到像在北约内部那样合作的办法。欧洲可以依靠自己的力量保护自己。如果做不到，我们会始终待在美国人的阴影中。这是现实。

　　问：但这可能需要数年时间。

　　答：这要看我们怎么做。在匈牙利，我们从四年前就开始对军队实施现代化，我们的军费开支已经超过了国内生产总值的2%。我们有了一个新的工业体系，有了一支新的军队。如果想做，肯定会收获成果。

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